“

在過去的一段時間裡，《故事FM》大概是陪伴《噴嚏》兩位主播最久的一檔中文播客節目，兩人也時常私下交換自己聽完某一期節目的感受。愛聽也愛講故事，甚至以故事“謀生”的兩人，在這檔“以講述者為主角”的節目中，獲取的不僅僅是眼淚、歡笑和見識，還有更深層的共情能力，和對這個紛繁世界裡人和事物的再次認識。

《故事FM》就像一扇透著亮光的窗，打開了我們更寬廣的想象。不得不提的是，把這些故事串聯起來的那個——時而冷靜時而深情的男聲：他就像一個處理故事的“永動機”，收集並再次塑形這些瞬間和情緒。短短的30分鐘，我們認識和進入一位陌生講述者的內心，這大概就是那種“如聞其聲，如見其人”的感受。這是一件很難，同時又充滿意義的事情。

今天我們榮幸地請來了這個男聲的主人——《故事FM》的創始人兼主播寇愛哲，跟他聊了聊，在節目已經做到500多期的今天，“講故事”這件事，對於他來說，到底是怎麼一回事？他還對這件事充滿熱情嗎？到底什麼樣的故事，算是一個好故事？在這三位“無故事不歡”的人心中，為什麼“講述和傾聽故事”這件事，在創意領域、乃至所有人的精神生活中，是極其重要的？

希望大家聽完這期節目，對於“自己心中的故事”，有更明確的答案。

關於《故事FM》

竹子：

韓夏可以向聽眾朋友們介紹一下愛哲是誰嗎？

韓夏：

愛哲是我認為全中國講故事講得最好的播客《故事FM》的創始人。

愛哲錄音室個人照

愛哲：

汗都下來了，特別感謝支援。我成立《故事FM》是在2017年的6月份，所以其實是剛滿4週年，在此之前我在外國媒體的駐華記者站工作有7年的時間，之所以會做《故事FM》這檔節目，也是因為我自己是一個聽播客比較多的人，但是偏敘事性的播客節目，在中文世界裡一直沒有。在2016年的時候，我先做了一檔叫《愛哲電臺》的個人播客，後來發現這個事兒值得繼續做下去，後來變成了《故事FM》，一直到現在。

竹子：

韓夏你能回憶一下讓你難過的《故事FM》的一期是什麼嗎？

韓夏：

記憶深刻的是《故事FM》第480期，“媽，我最近都挺很好”。講述的女生，是一個非常會表達自己情緒的人，我覺得她重現了一種，我自己想要去跟父母進行，但是從來沒有進行過的對話。我一般很愛在做飯的時候聽《故事FM》，然後聽著吃晚飯。聽這期的時候我記得我做不下去飯，整個人跪在沙發的地毯前面，眼淚就打溼了沙發墊。這樣說真的是有點做作，但是確實是這樣的。聽完那期節目以後，我會覺得那是一種情緒的釋放，而且這種釋放對於我來說是非常健康的，因為我找不到其它的方式釋放。

愛哲：

對，我特別同意。很多人說我們的故事這麼悲傷，但反倒有很多聽眾聽完之後反映說，他聽完之後會感覺很解壓。

竹子：

最打動我的一期叫做“告別教育，我的寶寶，你在天堂好嗎”。我很少哭，那一天我正在跑步機做運動，本來只是隨便一聽，然後我的汗水跟淚水就交融在了一起。一邊哭，我一邊想，這跟我有什麼關係？我為什麼會被這個故事如此地打動。故事的講述者是一個身在加拿大的媽媽，她的小寶寶在四五個月的時候流產了，這可能是個非常普遍的故事，但是故事講述者告訴我們在加拿大，他們是怎樣跟一個小嬰兒去做完整場的告別，把它是真的也視為一個生命體。我被這一集所吸引的原因是，它給你提供了一個新的角度，去想一件讓你覺得習以為常的事情。

愛哲：

其實我在2017年的時候，就去上海採訪過一位媽媽，她有記日記的習慣，記了懷孕日記整個過程。後來孩子出生之後，發現有先天心臟病，沒多久孩子就夭折了，她給我讀了當時的日記。

那期故事可能是最早，我們意識到聲音這種媒介的感染力。媽媽在跟我讀那段日記的時候，聲音當中的微微的哽咽，然後再控制自己的情緒，把這段經歷講出來的時候，聽眾立刻會被帶入進她的感受當中。那時候我還沒有孩子，但當時在剪那期故事的時候，真的是哭了很多遍。

愛哲在墓地採訪失去天才兒子子尤的媽媽柳紅

竹子：

我要跟愛哲分享一點，我的洋人老公黑子，現在正在使用《故事FM》學習中文，他想讓我向你傳達，用《故事FM》學中文真的太好用了。因為你們的公眾號會把播客內容聽譯下來，他每次會把文字版本先閱讀一遍，再去聽播客的版本。很有趣的是，他聽的第一集是“在河南的猶太人”，後來又聽了“海淀雞娃”，慢慢的，他會問我一些非常本土化的東西，比如說什麼叫做“你們家那位”，什麼叫做“你們家那口子”。

愛哲：

這是很高階的中文。

什麼是好故事？

竹子：

首先我們可能想在開頭問一個很大的問題，結尾的時候再去重新回顧它。這個問題是，你們覺得到底什麼是一個好故事，怎麼定義一個好故事？

韓夏：

我是受過幾年傳統編劇訓練的那種人，我們在上學的時候，所有的人都看過《故事》這一本書，對吧？那個時候是影視學校的聖經。我會認為，“

激起某一種情緒的故事

”就是好故事，這種情緒可能是非常多樣的，它可能是開心的、不開心的，甚至是激起了你無聊的情緒。

愛哲：

對，這一點我特別同意，我覺得它分選題階段，和到最後呈現出來的樣子。選題階段，一般我們會去找一些能夠“

天然地勾起你的好奇心

”的故事。你立刻想開啟你的手機，帶上你的耳機把這個故事聽完。聽完之後，如果他能夠激發起你的那幾種底層情緒的話，我覺得它就是一個成功的作品了。

竹子：

我很同意剛才你們倆說的，如果在你們的思路上面再加一點的話，可能我認為，一個好故事就是“

觀眾可以記住的故事

”。現在資訊實在是太繁雜了，我們一天可能在接收著無數東西，各種各樣的故事。但是《故事FM》的很多故事，深深地紮在了我腦子裡面的一個地方。它為什麼會存在在那裡？我們為什麼會記住一些故事，而遺忘一些故事？我們的記憶邏輯，也許是塊神秘的拼圖，標記著好故事的基因。

愛哲：

對音訊節目來說，它其實還有另外一個比較麻煩的地方，相比於影片或者文字來說，音訊的受眾更加沒有耐心，因為他看不到任何東西。所以處理音訊節目更加需要對敘事有一個掌控，否則你很容易失去你的聽眾。

竹子：

我可能就是愛哲所敘述的這種“沒有耐心”的聽眾，如果5分鐘之內，這檔節目抓不住我的注意力，我就走了。我想知道，立刻抓取聽眾的注意力，是你們創作的一個很重要的原則嗎？

愛哲：

如果往源頭追溯的話，可能來源於我的不自信，我最早做《愛哲電臺》的第一期節目，叫“二奶殺手和她的姐妹們”。我做完那期節目，不太確定這個東西會不會有人願意聽。所以我就把我老婆當小白鼠讓她來聽，但我假裝沒有注意，就坐在旁邊，隔一會兒瞄一下她。我記得她在聽的過程當中笑了17次，她每笑一次我都在旁邊畫正字。

愛哲在外媒工作期間做的個人電臺，

也是《故事FM》的前身

作為一個媒體人，我們很願意去自我表達，但是有的時候我們會陷入某種“自戀”， 覺得我表達的是一個很高階的東西，如果受眾理解不到，說明他們水平還不夠。

韓夏：

有什麼是你不感興趣的故事麼？

愛哲：

舉個例子，我們經常會收到一類投稿——他會說我周遊過多少國家，十幾天裡就走了十幾個國家，騎著摩托車，或者是自駕。我們很感謝這些投稿，但是這類投稿， 我們一般不太會去採訪。我的經驗判斷是，只有一個人能夠在一個地方沉浸很久，哪怕是在一個小縣城，待一年兩年以上，他跟當地人才有足夠的時間發生碰撞。

我不太相信走馬觀花

。

如果仔細總結那些讓你“聽不下去”的故事，我覺得可能是很平，沒有一絲波瀾，但當然這個波瀾，是建構於你的認知體系之上的。如果是在我聽來，它沒有一絲驚喜，可能它就不是一個好的故事。

故事的創作者在創作的時候要思考——我要去抵達幾層聽眾？

韓夏：

我個人不太喜歡“功利”的故事，比如說現在可能有一些公眾號或者是一些博主，你能知道他所引發的情緒，並不是建立在他真實的情感和經歷上面，而像是在吸引眼球。比如說一些比較“可怕的”電影的開頭，它想用一種更挑逗你情緒的辦法，讓你進入這個故事，但經常適得其反。

關於節目製作

竹子：

愛哲能給我們講述一下，你們的製作過程大概是什麼樣的麼？

愛哲：

現在我們的團隊裡面有8個製作人，包括我在內，我們都會去做採訪。最好的方式還是收到投稿，或者說自己找到一個選題。找到採訪物件之後先做一個前採，大概判斷一下這個故事的框架是什麼樣的，然後邀請他過來，或者是我們過去，或者遠端做一個正式的採訪。

但其實我有個習慣很不好，我不喜歡做前採。我怕受訪物件會透支他的一些講述熱情。我希望他就是第一次來，然後把這段經歷講出來。

竹子：

我其實還蠻好奇愛哲的採訪風格的，感覺你們的講述者會把很多細節描述得非常豐富，這些會是你主動引導的嗎？

愛哲：

我會問得很細，一般我們一個採訪大概要2到3個小時，有的時候會更長，但最後大家能聽到的就只有半小時，其實大量都會被剪輯掉。在這其中，我們會問得事無鉅細。

如果遇到話很少的人，我反倒挺喜歡挑戰這種型別的採訪物件。《故事FM》的定位就是“用普通人的聲音講述普通人自己的故事”。什麼是普通人？有一些，可能是一般媒體不太會去採訪的人。我自己比較自豪的一次，是我採訪了一個農民工，他年紀大概五六十歲，教育程度不是特別高，一般情況下大家會覺得，他是表達能力沒那麼好的人。我就真的問得特別細，基本上，你問了一堆，他就說一句話，最後才拼出了整個故事。

愛哲錄製《故事FM》旁白的日常

韓夏：

不管是你的老師還是前輩，總是會教你一個技巧，有時候你的採訪物件不說話，你也不要說話，你們兩個就一直在那尷尬，最終他總會說出話來。但這點我真的做不到，我不否認它在很多場景是有用的，我的老師告訴我說，你盯著他的眼睛，他總會跟你說話的。結果就是我們兩個大眼瞪小眼，互相看了10分鐘，對方還是沒有什麼話。

竹子：

可能現在的90後和00後對《魯豫有約》這檔節目已經沒有那麼熟悉了，但是我記得我原來在學校的時候，我們會分析魯豫的採訪風格，她就會採用這種較為空白的採訪方式，好像刻意不去填空白，很多時候，我覺得她和採訪嘉賓的停頓間隙已經超過三秒了，我會覺得非常尷尬，但是在某種情況下，又能激發對方說出一些話來。因為愛哲的採訪物件實在是太多了，從河南的猶太人，到法拉盛的按摩師，到南極船上的探險隊員，對於那種，你覺得對方跟你的距離感很強的人，你會怎麼去發揮這種同理心呢？

愛哲：

回到剛才那個問題，面對採訪嘉賓，無論是離你多遙遠的人，你們一定會有一些相似的共鳴。其實我在採訪當中，會講很多自己的經歷，去誘發一些共鳴的東西。我經常會舉的一個例子是，我小的時候呆在東北的森林裡，看樹梢，上面葉子被風吹過發出“沙沙“的聲音，然後坐在草地上，感覺到時間永恆。我就在那一刻，就把那個畫面記在自己的腦子裡。我感覺壓力大的時候，就會回想那個畫面，感覺特別的解壓。

有一次採訪一個大熊貓棲息地的研究者，我就舉了這個例子。然後她說她特別有共鳴，她是北京人，小時候走在釣魚臺外面草地上，踩在葉子上面的聲音會讓她特別舒服。後來她在森林裡一個人去找大熊貓的糞便的時候，看到那些光影從樹梢上射下來，就會再次出現這種感覺。

我覺得這些東西是人類共通的

，有很多經歷，可以不斷地重複地說，勾起一些相似的東西。

竹子：

說到表達，我個人感覺，可能是咱們中國人比較內斂的原因，能把一個故事說得栩栩如生，有很好的表達能力的人非常少。

愛哲：

對。我非常同意，所以其實我不建議大家過於依賴於講述者的表達能力。

經常會有聽眾有這種誤解，你們上哪兒找那麼多表達能力好的人。它是反過來的，要求我們的製作人有非常棒的採訪技巧，同時腦子裡對敘事框架是非常清晰的，這樣才能夠保證一個故事是流暢的，

我認為一個受訪者如果有一段特別好的故事，他沒有講不出來的時候，只是沒有一個人幫助他把這段東西挖出來

。我覺得我們團隊的製作能力，是其中的核心。

而有敘事能力的製作人，實在是太難找了。我現在最痛苦的事，或者說我們這個行業的瓶頸，就是找到好的製作人。現在我很少會從傳統的電臺裡去招人，我們現在非常成熟的製作人，有的是文學出身的，研究生在巴塞羅那讀西班牙語文學。我們的另外兩位編輯都是人類學背景，有非常好的選題意識。我們特別喜歡做田野調查比較多的人，他能夠在當地紮根下來，和物件有很多碰撞。

一個好的記者應該具備的素質，就是無論什麼樣的人，都能對話得上，讓他覺得，跟你說話是舒服的，他能開啟自己。

愛哲製作聲音紀錄片，跟小哥去送快遞

竹子：

《故事FM》的題目真的起得一絕，每一次有新的推送出來，我都想點進去。

愛哲：

現在我們儘量改變工作方法，把起標題前置一些。還有比較好的一種方法，就是你把自己放進到一個“無知之幕”裡，如果你是一個聽眾，在對這個故事完全不瞭解的情況下，看到這個標題，你是不是感興趣，然後是不是願意進來聽。

韓夏：

你會擔心有人說你們是“標題黨”嗎？

愛哲：

確實有一些題目起得還是蠻吸引人眼球和聳人聽聞的，但我完全不擔心。如果這個標題，它能夠涵蓋我們這期故事要表達的東西的話，我覺得它就不是“標題黨”。如果大家真的評價“標題黨”，我們自己評估之後，也覺得沒到點子上的話，那人家說的也是對的。

竹子：

有沒有什麼讓你比較驚奇的三觀，比如說，大家竟然對這件事情的接受度這麼高，或者說，大家居然還接受不了這樣的事情。《故事FM》4年了，有哪些認知是流動的呢？

愛哲：

我們之前做的一期節目叫“一個自慰成癮者的口述”，我知道那一期，可能一般人看到這個標題就覺得很獵奇，覺得是不入流的故事。

但是那期節目播出了之後，評論區讓我非常感動。我們的講述者一般很少在評論區裡冒泡，但他出來說了自己是誰，感謝大家收聽。他那條留言上，有超過上千條的留言，大家都在安慰他。在節目裡他說自己平時沒有什麼朋友，是社交很隔絕的一個人，但大家都在留言說願意做他的朋友。反倒是，我沒有看到任何人說“他多噁心”這樣的評論，那是讓我特別寬慰的一集。

“故事”的未來

竹子：

我說一個特別實際的，從一個內容節目的角度上來講，《故事FM》是一個很好的模式。比如說我拍Vlog，別人就會擔心說，竹子一定會有瓶頸，因為你的生活不可能永遠會發生很新鮮很刺激的東西。但是你的節目是去記錄別人的故事，它的瓶頸好像更難觸及。像我這種很個人化的頻道，品牌找我合作商業化其實很容易。《故事FM》目前的商業化的情況是什麼？

愛哲：

你剛才說得很對，的確有“個人人設”，會更容易商業化。但說實話我們的商業化，我反倒覺得沒有那麼難。我到現在也沒有緊迫感，反倒覺得未來空間還是蠻大的。從去年開始，播客行業的確有一點小小的爆發，更多的機構和人，都開始下場做部落格，商業環境也會好很多。

愛哲參與《漢語世界》的沙龍，

聊“如何講述中國故事”

韓夏：

咱們仨作為三個80後坐在這裡，在現在中文播客猶如雨後春筍一樣生長的環境中，你們有沒有壓力？

竹子：

其實我自己做音訊和影片也這麼長時間了，我一直有的觀點就是——我有一天一定會被淘汰，這件事情是一定會發生的，我覺得沒有必要非去糾結它。

越是個人化的節目，越會有這個問題，每一個創作者可能會把你生命中最好的一段時間拿出來去做這件事情，你也要接受，有一天也許你就要退出歷史舞臺。這聽起來有一點點消極，但是我覺得，如果你提前給自己做好這種準備，反而是比較放鬆的。

愛哲：

我覺得這種講故事的方式，它是很傳統的一種方式，在沒有這些媒體之前，甚至古代，大家也是透過這種“口口相傳”來講故事的。這種方式本身它並不會被淘汰，但你節目當中要傳遞出來的東西，這些價值觀，是會被淘汰的。

現在每隔幾年大眾的道德觀和價值觀，都會發生很大的轉變，

所以我們做節目，儘量是能夠做給未來很多年之後

。大家在聽這期節目的時候，也不會說，以前的人才會這麼想，我現在聽這個節目就是“一股惡臭”，這個真的需要想得遠一點。

愛哲在成都僅存的幾個城中村之一採集市井的聲音素材

韓夏：

之前大家都在說，找到你的目標群眾。我反而想要更個人化一點，我想要我的故事，是給這些人聽的。這些經驗和故事足夠有趣的話，這些人會變老，他們下面的人會長大，但是他們還是這樣的一類人。我如果足夠真的話，這些人可能他們一直都會在。

愛哲：

我非常有同感，最後你如果不停地去尋找目標使用者到底是誰的話，其實變成一個疲於奔命的結果。我經常跟我們的團隊說，你做這一期節目，不必去考慮聽眾怎麼想，因為你不知道聽眾是誰，只要你們喜歡這個故事就可以。

竹子：

今天聊得很開心，回到我們一開始提出的這個問題，“什麼是一個好故事”。我們今天也許仍然不能給出一個答案，不知道各位在聊了這麼長時間之後，還有什麼想增加的想法嗎？

愛哲：

我們播出過的故事裡面，有一類大概是非常傳奇的，聽眾可能一輩子也不太有機會去體驗到的一些經歷。比如說在加拿大當獵人，在敘利亞被抓到地牢裡的故事；另外一種就是聽完了之後，覺得原來這個世界上，有人跟我有相似的經歷和感受，非常有共鳴。這是兩種不同的代入感，最後從呈現效果上來說，我覺得都算是好故事的標準。

韓夏：

今天這個對話真的給了我挺多啟發。上一輩的人總愛跟下一輩的說，你們的故事不如我們的精彩，或者大家都在說，最好的故事全部都被莎士比亞寫完了，之後的故事都是重複。也許我們有這個想法的時候，是因為我們卡在了一個地方。

我斗膽說一句很俗的話，我覺得好故事還沒來。

竹子：

我也在思考到底故事的意義是什麼。我想到上小學的時候，為了應付語文老師，我曾經買過一種學生最不該看的書，“經典名著總結梗概”。所有的書就是透過一段話總結出來。那時候我就有一種迷思，我就想說這個名著這麼厚，我想為什麼非要去看這個書，非要仔細地去讀這個故事呢？

等我長大了以後，網路上有一個非常流行的話，“道理我都懂，但還是過不好這一生。後來我才發現，

其實對於人來講，這種道理和總結性的話，就像喝過的水一樣，往往在我們的身體和大腦裡面留不下什麼痕跡。

這世界上哲學家寫的書還不夠多嗎？你讀完了他說的話，你就應該懂了，可是你還是不懂。

究竟有什麼東西可以讓你懂呢？故事可以讓你懂。可能是我看了一個兩個小時的電影，聽了30分鐘的《故事FM》，讀完了一本小說。

你一定要沉浸進去，聽主人公的故事，跟著他去經歷他的坎坷，突然有一刻在你的大腦裡面，有一些道理就連在了一起，那一刻你就懂了。

我想可能這個就是故事的意義。

- End -

歡迎大家在評論區分享你對故事的理解，大家也可以講講你最近聽過或者親身經歷過的最棒的故事！